Autor Thema: Hydrostößel im 1900 Motor..........  (Gelesen 7043 mal)

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Offline Rip

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #15 am: 13. Mai 2019, 00:10:11 »
Hi Jörg!

Eine Hydrowelle ist anders bei der Nocke. Die steigt flacher an. Lies dir mal den Beitrag von Conrero durch. Da ist es sehr gut beschrieben.

Der Kennbuchstabe an der Hinterseite der Welle ist maßgeblich. Also Ventildeckel runter, eventuell muss du den hinteren Dreieckdeckel abmachen, dann siehst du welcher Buchstabe drauf ist.



Die Nummer auf der Welle ist nur die Nummer des Rohlings. Sagt also nicht aus ob es ein Hydrowelle ist.

Du muss auch schauen ob die Welle abgenutzt ist. Dazu müssen aber die Stössel draussen sein.
Der Wellentausch bei eingebautem Motor wird nur schwer funktionieren.
Die Nockenwelle steht nämlich vorne an der Stirnwand an.


Der Motor muss also hinten runtergelassen werden.


Sieh zu dass du originale alte aufbereitete Hydros bekommst.
Die Nachbauten die es im Handel gibt sind oft nicht von langer Lebensdauer.
Bei mir ist einer ausgerissen :motz:


Hab noch originale bekommen und diese jetzt eingebaut.
Gruß Peter
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Offline conrero

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #16 am: 13. Mai 2019, 18:54:17 »
Zitat
Lies dir mal den Beitrag von Conrero durch.

ist nicht mehr ganz richtig...
Berichtigung:
1. eine Nockenwelle für Rollenkipphebel braucht auch die dazugehörigen Stössel, haben mit den Stösseln aus dem Beitrag nichts zu tun.
2. der Radius der Gleitfläche beträgt 2500mm und nicht 5000mm
3. kein Motorenbauer schleift heute noch CIH Stössel ballig..., der Alex arbeitete sie mal nach, gab aber Probleme mit dem Rotieren der Stössel, sobald der Mittelpunkt der balligen Fläche 0,04mm außermittig liegt, rotieren die Stössel nicht mehr um ihre eigene Achse und sind in kürzester zeit Kernschrott.
Meines Wissens nach gibt es nur noch einen, der Stössel nachbearbeiten kann, so dass sie problemlos laufen.


Offline Andl

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #17 am: 13. März 2020, 16:39:28 »
Hat jmd ne Adresse für mich wo ich Hydros bekomme?
Also die "Besseren"

Gruß Andl

Offline conrero

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #18 am: 14. März 2020, 10:48:12 »
Es gibt keine "Besseren" , die originalen demontieren, reinigen, zu einem "guten" mechanische Bearbeiter gehen und die Lauffläche mit r 2500mm nachdrehen lassen.
Dann wieder zusammenfügen und gut  :zwinker:
 Der Dreher muss sein Handwerk allerdings verstehen, wegen der Schnittgeschwindigkeit zum Mittelpunkt hin, das muss absolut gleich bleiben  :teacher:
Wenn das gelingt, sind die Stössel wie neu.

Offline Andl

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #19 am: 14. März 2020, 14:11:47 »
Hi,
ja das Problem ist, das ich Hydros nachrüsten will. Defakto habe ich keine alten.

Gruß Andl

Offline Reiner

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #20 am: 14. März 2020, 18:29:07 »
Zitat
Es gibt keine "Besseren" , die originalen demontieren, reinigen, zu einem "guten" mechanische Bearbeiter gehen und die Lauffläche mit r 2500mm nachdrehen lassen.

Vielleicht zur Ergänzung:

Für alle die jetzt mal schnell auf die Drehmaschine in der Lehrwerkstatt wollen, vergesst es...
Zum einen sind die Stößel hart, da dreht man nicht einfach so was ab, das erfordert schon eine entsprechende Maschine und vor allem entsprechende Schneidstoffe wie CBN oder eventuell noch Diamant.
R2500 sind von der höchsten zum Tiefsten Punkt an der Fläche ca. 0,02mm, nur das klar ist über was hier geredet wird.

@Peter, ich will dir nicht widersprechen, aber die Schnittgeschwindigkeit zur Mitte hin geht immer gegen null, auch wenn Du die Drehzahl an der Maschine nach oben fährst, irgendwann hast Du die Max Drehzahl erreicht, dann geht es einfach nicht schneller.
Das erfordert auch keinen guten Dreher, sondern eine CNC Steuerung die das anpasst (Standard)  :zwinker:
Darin sehe ich auch das Haupt Problem beim Drehen, in der Mitte könnte ein Butzen stehen bleiben (der kann ein paar µ hoch sein, das ist bei diesem Radius immer noch viel)

Gruß Reiner

Offline homer

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #21 am: 14. März 2020, 18:46:15 »
Hallo,

man könnte die Stößel auch bei einer Werkzeugschleiferei schleifen lassen. Mit den heutigen CNC-Schleifmaschinen und den dementsprechenden Schleifscheiben (hier stehen CBN und Diamantscheiben zur Verfügung) dürfte das normalerweise kein Problem sein.

Gruß

Andy

Offline GT-Klinik

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #22 am: 14. März 2020, 20:26:01 »
Es gibt im Moment wohl nur 1 Adresse wo die Stößel schleifen kann.
Ich habe da auch schon ein paar Sätze schleifen lassen.
Wenn jemand die Adresse haben möchte kann ich ich sie gerne per pn senden.

Gruß
Georg

Offline Reiner

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #23 am: 14. März 2020, 20:42:46 »
@ Andy

Zitat
man könnte die Stößel auch bei einer Werkzeugschleiferei schleifen lassen.

Das wollte ich auch erst schreiben  :tumb:   Aber da ja vom Drehen die Rede war  :zwinker:
Ich habe öfters mit solchen Firmen zu tun, da werde ich mal fragen. (war schon geplant ;-) )
Die Schleifen Werkzeuge im µ Bereich, da dürfte das wirklich kein Problem sein  :zwinker:
Rundlauf kleiner 0,04mm ist da eher "sehr grob"
Das wollte ich  eigentlich erst schreiben, wenn ich ein (positives) Ergebnis habe.


Ein Punkt ist aber offen:

Wie dick ist die harte Schicht?
Ich meine da gibt es 3 Typen

Einsatzgehärtet, einen gehärteten Einsatz eingepresst (VHM?) und nitriert

Gruß Reiner

Offline Juergen

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #24 am: 15. März 2020, 00:18:03 »
...


Ein Punkt ist aber offen:

Wie dick ist die harte Schicht?
Ich meine da gibt es 3 Typen

Einsatzgehärtet, einen gehärteten Einsatz eingepresst (VHM?) und nitriert

Das mit dem Drehen fand ich auch sehr abenteuerlich.
Und die Erklärung zur Schnittgeschwindigkeit auch, da müssten ja jeder Maschine die Backen aus dem Futter fliegen, wenn man die Drehzahl bis zum Zentrum erhöht.
Außerdem wird man mit einer gedrehten Oberfläche sicher Probleme auf dem Nocken bekommen, die kann so fein gedreht sein, wie sie will, es zählt nicht nur ein Rauheitswert.

Rainer, welche 3 Typen soll es da geben?
Meinst Du das mit einsatzgehärtet, gehärteten Einsatz eingepresst und nitriert.

Ich wußte gar nicht, daß das so ein großes Thema wird, ich hab nämlich schon ein paarmal für Leute aus dem OHF Nachbaustößel angeschaut und vermessen und weiß auch, warum die kaputtgehen.
Die sind auch ganz anders hergestellt, als die Orginalteile, deswegen vermutlich auch die Verwirrung mit den 3 Typen.
Die Nachbauer wissen entweder nicht, wie man die Dinger herstellt, daß die Böden auch halten oder es war ihnen wurscht.

"Eingepresster Einsatz" (Du müsstest nochmal dazusagen, ob Du den Boden meinst) ist sicher Nachbau, weder die Böden, noch die Deckel der mechanischen Stößel wurden eingepresst.
Einsatzgehärtet sind sie normalerweise, das ist richtig, die werden ja danach auch geschliffen.

Der Bodenradius mit R2500 ist auch richtig.
Den Hersteller der Stößel kenne ich ziemlich gut.

Gruß
Jürgen

Offline Rip

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #25 am: 15. März 2020, 00:47:35 »
Ich erinnere nur an die Nachbaustössel wo der Boden dann durch war



Und dann oben ausgerissen ist.


Gruß Peter
Die gewonnene Erfahrung steigt mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes  

Offline Reiner

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #26 am: 15. März 2020, 06:03:33 »
Hallo Georg,

ja, ich meine den Boden, denn da wird ja nachbearbeitet.

Eingepresst:
Unten am Boden ist eine Platte eingefügt, wie die befestigt ist, habe ich keine Ahnung, eingepresst war eine Vermutung von mir und ist eventuell nicht 100% richtig. Das kann gepresst, geschrumpft gelötet... sein.
Findet man auch so bei Alustößeln für Sportmotoren.
Um was es mir hier ging, ist das man hier genügend hartes Material zur Nachbearbeitung hat.

Einsatzgehärtet:
Erst mal für die Nichtmetaller zur Erklärung in vereinfachter Kurzform:
Stahl braucht, damit er hart wird, Kohlenstoff.
Es wird ein Stahl mit wenig Kohlenstoff genommen und der Oberfläche Kohlenstoff zugefügt.
Anschließend gehärtet. So tief wie der Kohlenstoff von außen eingedrungen ist wird er hart, der Rest bleibt weich.  Vorteil: Harte Schale weicher, zäher Kern  :zwinker:
Die harte Schicht (EHT) ist in der Regel ein paar 10/mm dick, Bei den Stößeln wird das das wird wohl bei ca. 0,4mm ±0,2mm liegen.
Wenn bei der Originalbearbeitung hiervon schon ein Teil abgetragen wurde, bleibt zur Nachbearbeitung nicht mehr viel übrig, bis man auf den weichen Kern durchbricht.
Deshalb halte ich drehen hier für sehr gefährlich, da man hierzu eine bestimmte Spandicke (Abtrag) benötigt, damit es überhaupt funktioniert.

Nitriert:
Ähnlich wie beim Einsatzhärten wird nur die Oberfäche hart.
Härter wie beim Einsatzhärten aber die Schicht ist viel dünner, ein Nachbearbeiten ist nicht möglich!
Wird in der Großserie oft verwendet, da man sich die Nachbearbeitung im harten Zustand spart.
Ich denke mal die Nachbau sind so hergestellt.

Egal ob Einsatzgehärtet oder Nitriert, wenn die harte Schicht durchbricht, sieht es in kurzer Zeit so aus wie bei Peter auf dem Foto....


Gruß Reiner

Offline Reiner

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #27 am: 15. März 2020, 06:13:10 »
Hat jmd ne Adresse für mich wo ich Hydros bekomme?
Also die "Besseren"

Gruß Andl

Damit die Frage von Andl nicht unter geht:

http://www.imotecgmbh.de/Auto/imotec/CIH_hydro_-Stossel/cih_hydro_-stossel.html

Gruß Reiner

Offline conrero

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #28 am: 15. März 2020, 14:23:12 »
nun gut, hier scheint ja jeder Erfahrungen gemacht zu habe, jedenfalls theoretisch  :kaffee:

Zitat
  Es gibt im Moment wohl nur 1 Adresse wo die Stößel schleifen kann.

stimmt, ABER er hat eine sehr große Ausschussrate, deswegen wurde eine andere Möglichkeit gesucht, die erstens günstiger ist als schleifen, schneller und in der Menge genauer.
Mit Ausschuss meine ich, das sich die Stössel bei der Auf- und Abbewegung nicht drehen.

Zitat
"Eingepresster Einsatz"  ist sicher Nachbau, weder die Böden, noch die Deckel der mechanischen Stößel wurden eingepresst.

Falsch, die Böden sind "immer" eingepresst, danach erst auf einer Rundschleifmaschine im Durchmesser auf Maß geschliffen worden. Schrumpfen wäre in einer Massenproduktion zu aufwendig gewesen. Um die Frage gleich mit zu beantworten, das Plättchen ist durchgehärtet und liegt zwischen 52 und 57 HR .  Nur die Nachbauten sind aus einem Stück und am Boden Oberflächengehärtet, zudem noch viel zu schwer.

Zitat
Das mit dem Drehen fand ich auch sehr abenteuerlich.
Und die Erklärung zur Schnittgeschwindigkeit auch, da müssten ja jeder Maschine die Backen aus dem Futter fliegen, wenn man die Drehzahl bis zum Zentrum erhöht.

ich habe nicht geschrieben, dass man die Drehzahl erhöht, es muss passen  :paper:
aber ichf rage mich warum die Backen fliegen sollten..., die Stössel werden auf einer Bank gefertigt, da werden die Werkstücke nur magnetisch gehalten und sie macht über 18000 U/min  :zuck:

Zitat
Die Nachbauer wissen entweder nicht, wie man die Dinger herstellt, daß die Böden auch halten oder es war ihnen wurscht.
Den Hersteller der Stößel kenne ich ziemlich gut.

dann sag ihm das doch mal....


so, und jetzt zum Hintergrund....
seit Jahren bin ich daran beteiligt, mechanische Stössel in leichter Bauform nach zu produzieren, bei dem Jenigen, der die leichten und umgearbeiteten Hydrostössel aktuell vertreibt war ich auch an der Entwicklung beteiligt.
Das grösste Problem sind hierbei die Kosten der Bearbeitung, denn kein Mensch würde einen Satz Stössel für 800,-€ kaufen, daher wurden günstigere Verfahren gesucht.
Das zweite Problem ist das Material, denn 57HR ist nicht gleich 57HR manches Material schmiert, das Nächste bricht aus usw.
Es wurde mit verschiedensten Materialien und verschiedensten Härten probiert, sogar die Laufflächen beschichten lassen, kurz um es hat ewig gedauert, sehr viel Geld und Material gekostet zig Nockenwellen das Leben gekostet bis endlich das richtige gefunden wurde.
Und glaubt mir, ich bin da gaaaaaanz tief drin in dem Thema, wer meint er könnte das mal eben so machen und seine Stössel schleifen lassen, der soll es tun.
Jetzt zum Drehen, DAS ist die einzige Methode die am besten und ohne jeglichen Ausschuss funktioniert.
ich habe extra geschrieben "guter" Dreher..... auch hier wurde viel versucht und mehrere Unternehmen beauftragt bis  ein Künstler gefunden wurde, der die Stössel so abrdehen kann, das die Fläche perfekt ist und auch nichts stehen bleibt. Die Praxis hat es bestätigt, zur Zeit laufen sehr viel Motoren mit diesen oder umgearbeiteten Stösseln ohne Probleme unter extremsten Bedingungen.
Das hat auch nichts mit der CNC zu tun, die alles von alleine macht, es kommt auf den Mann an der sie bedient, denn eine CNC Drehbank hatten andere Werkzeugunternehmen auch.
Ganz am Anfang haben wir die Lauffläche sogar Senkerodieren lassen, hat wunderbar funktioniert, leider viel zu teuer.
Nun zur Lauffläche, die muss wie hier beschrieben einen Radius von 2500mm aufweisen, sie muss exakt bearbeitet sein, dabei spielt es keine Rolle ob gedreht geschliffen oder erodiert...
Die Stössel müssen sich bei jeder Bewegung um ihre eigene Achse drehen, wenn sie richtig bearbeitet sind, sogar wenn man den Motor mit der Hand langsam durch dreht.
Tun sie es nicht, entsteht das Schadensbild was uns Peter gezeigt hat , wobei das Matereial und dessen Härte natütrlich auch eine Rolle spielt.
jetzt einige Beispiele....


eine gerehte Lauffläche an einem gebrauchten mechanischen Stössel, er ist durch diese Maßnahme neuwertig und die Praxis bestätigt das. Kann man auch mal anklicken, dann sieht man die Fläche schön groß  :zwinker:


hier die ganz leichten Nachbauten aus Alu, mittlerweile fuktioniert diese Version auch protestsicher
(der Deckel ist hier übrigens auch eingepresst)


die richtige Härte aber das falsche Material, Schrott nach ca. drei Minuten. Trotz der richtigen Härte schmierte das Material und verschweißte sich förmlich wieder, dadurch entstand eine Kraterlandschaft, die man unter einem Projektor schön sehen konnte.


hier war eigentlich alles gut, bis auf die zu große Fase.... reichte, das er auch nach kürzester Zeit starb.


hier siht man schön das eingepresste..., oder in unserem Fall eingeschrumpfte harte Plättchen....


selbst bei der Motormontage drehten sich die Stössel beim Handdrehen !
ich benutze übrigens gebrauchte Hydros, die dementsprechend bearbeitet und umgebaut worden sind zu Mechanischen.
Vorteil, sehr leicht und halt original Qualität  :zwinker:

Fazit, Peter hat Recht, schaut euch das Bild an...., meine Empfehlung, Finger weg von dem billigen Nachbaugedöns von Ebay, den Abrieb von dem Stössel habt ihr dann im Ölkreislauf.

Offline Rip

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Re: Hydrostößel im 1900 Motor..........
« Antwort #29 am: 15. März 2020, 16:01:27 »
Boah! DAS nenn ich mal interessanten Beitrag  :respekt:

Danke für deine Erklärung und so viel Fachwissen  :tumb:
Gruß Peter
Die gewonnene Erfahrung steigt mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes