Opel GT Forum

Das GT Forum => GT Original => Thema gestartet von: simon19 am 23. März 2020, 08:47:01

Titel: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 23. März 2020, 08:47:01
Hallo Zusammen,

hat irgendjemand technische Unterlagen aus denen die Schwerpunktlage hervorgeht? Besonders interessiert wäre ich an der Schwerpunkthöhe.

In einer AMS von 1969 habe ich ein Gewicht von 975 Kg bei einer Verteilung von 52,3 % VA zu 47,7 HA gefunden. Woher stammten denn dann die 940 Kg aus den technischen Daten? Unbetankter Zustand? Hat jemand die Gewichtsverteilung im unbetankten Zustand?

Vielen Dank  im Voraus.

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 24. März 2020, 07:48:48
Hat keiner detaillierte technische Unterlagen? Ihr sammelt doch sonst alles  :zwinker:

Vg Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 24. März 2020, 08:43:10
Hi Simon!

Hab meine Unterlagen durchgesehen - nix dabei.
Hat mir wohl schon jemand "weggeschnappt"  :grins:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Reinhard am 24. März 2020, 13:42:15
Hi Simon,

2017 schreiben Sie sogar etwas von nur 927kg:
https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0mLpqAepzLtTXSYA (https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0mLpqAepzLtTXSYA)
Normal sind aber die Angaben 940 / 950 kg
AMS 1971 schreiben für den GT/J: 950kg 52,6 / 47,4%
https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0d4P5wZyaSzS31wg (https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0d4P5wZyaSzS31wg)
Hier 940kg 53/47%
https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4nhJ0LygcrNk5FKLZPpQ (https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4nhJ0LygcrNk5FKLZPpQ)
AMS 1969 975kg 52,3 / 47,7%
https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0Q05_CT5qCEiPYBQ (https://1drv.ms/u/s!AsuYYYebxE4ngq0Q05_CT5qCEiPYBQ)

Am besten selber wiegen - wird mit jetzigen GTs eh nicht mehr übereinstimmen!

LG Reinhard
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 24. März 2020, 14:01:18
Danke für die Übersicht(en) :tumb: :tumb: :tumb:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Reinhard am 24. März 2020, 15:18:17
Auf jeden Fall wären die korrekten Angaben immer Vollgetankt gewesen!

Hier steht auch schon wieder 975kg mit 51,7 / 48,3% - also mehr Gewicht hinten!
https://onedrive.live.com/?cid=274EC49B876198CB&id=274EC49B876198CB%2169307&parId=274EC49B876198CB%2137598&o=OneUp (https://onedrive.live.com/?cid=274EC49B876198CB&id=274EC49B876198CB%2169307&parId=274EC49B876198CB%2137598&o=OneUp)

Da die Angaben, vorne nur zwischen 499 - 507 kg und hinten aber zwischen 419 - 470 kg schwanken, kann es natürlich doch sein, dass der 51kg Unterschied am Tankvolumen liegt!

Normal sind wohl 940kg - so wie auch im Schein eingetragen.

LG Reinhard
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 24. März 2020, 15:34:01
Danke, das hilft schon mal viel weiter.  :tumb:

Wenn jetzt noch einer was zur Schwerpunkthöhe weiß wäre das top. So etwas findet man in der normalen Fachliteratur leider nicht. Aber ich hoffe immer noch, das einer von euch irgendwelche Dokumente im geheimen Ordner hütet.

Vg Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 24. März 2020, 19:16:49
Wofür benötigst du den Schwerpunkt? Welche Berechnungen stellst du an?

Ich hab ein wenig gegoogelt.
Beim Subaru BRZ befindet sich der Masseschwerpunkt dank des BOXER-Motor nur 460 mm* über dem Boden.

Auch unter collisseum.net (https://www.colliseum.net/wiki/Schwerpunkth%C3%B6he) hab ich was gefunden, wo auch in der Tabelle der SUBARU erwähnt ist.
Hier das Wesentliche aus dem Link:

(https://up.picr.de/38134088hj.jpg)

Inwieweit man das auf den GT umlegen kann - da dürfen mal die Mathematiker ran  :zwinker:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: west am 24. März 2020, 19:30:25
@Peter,

der Simon möchte bestimmt einen Dachträger montieren um sein Campingzelt dort zu installieren,wie damals beim Trabbi. :flitz:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 24. März 2020, 19:51:53
Kann schon sein  :grins:

Ich denke, dass die Schwerpunkthöhe tiefer als die 460 mm beim BRZ liegt.
Zur Verdeutlichung: höchster Punkt im Radhaus liegt +/- bei rund 600 bis 620 mm
Der GT ist auch von Haus aus tiefer als die in der Tabelle aufgelisteten Fahrzeuge.
Ist zusätzlich ein GETRAG verbaut oder der GT tiefer gelegt, dann sinkt der Schwerpunkt auch noch weiter runter.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 07:45:04
Danke für deine Recherche, Peter. Das hilft mir schon mal. Ich kann auch erstmal mit einer Worst Case Annahme rechnen. 0,5 m Ist schon mal ein guter Startwert.

Jens hat es richtig erkannt. Ich möchte einen Nordschleifen tauglichen Dachträger konstruieren auf dem man auch mal eine Palette Pflastersteine transportieren kann. Die Steine einzeln auf die Ablage hinter den Sitzen zu legen erweist sich als nicht praktikabel  :rofl:

Nein, ich möchte ein Bremskraftverteilungsdiagramm zeichnen. Leider überbremsen die 22,2 mm RBZ welche mir vor Jahren hier im Forum angeraten wurden in Kombination mit der Rekord 2.2 E Anlage auf der Vorderachse heillos. Ich möchte jetzt auf 3/4 Zoll RBZ in Kombination mit 35 bar Druckregler wechseln wie es normalerweise gebaut wird. Allerdings erzählt mir einer unserer Forumskollegen, dass bei Ihm diese Kombination hinten ebenfalls überbremst. Ich möchte spaßhalber mal etwas rumrechnen. Habe ja gerade genügend Zeit für solche Späße  :kaffee:

VG Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: gt19692x am 25. März 2020, 07:52:14
Hallo Simon,
35 Bar ist zu viel, laut Ümrüstkatalog soll beim GT 25 Bar genommen werden.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 08:21:41
Umrüstkatalog geht aber auch von einer 238 mm Bremsscheibe und 48 mm Kolbendurchmesser an der Vorderachse aus. Man kann nicht immer denselben Druckminderer für alle Bremsanlagen nehmen. Der Wert richtet sich nach den Kolbendurchmesser-Verhältnissen, der Bremskraft die man aus der hydraulischen Kolbenkraft erzielen kann (Reibdurchmesser, Reibwerte,...) und den Radlasten.

Opel schreibt in seiner Freigabe für die Manta B Bremsanlage sogar nur einen 20 bar Regler vor (zu finden im Archiv). Den fährt hier sicherlich auch kein Mensch.

Lenk hat ein Gutachten für dieselbe Bremsanlage erstellen lassen mit einem 35 bar Regler. Diese Bremsanlage habe ich jahrelang gefahren ohne jegliches Überbremsen.

Durch die Rekord Bremsanlage hat man vorne 52 mm Kolbendurchmesser. Das bedeutet man erreicht dieselben Bremskräfte bei deutlich niedrigeren Drücken. Die Hinterachse wird damit stark entlastet und es geht Bremskraft verloren.

Vg Simon

By the Way: Die originale Bremsanlage hatte doch gar keinen Druckminderer??? Oder ist das falsch?

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: 246GT am 25. März 2020, 10:09:13

Servus Simon, wenn du die genaue Höhe deines Schwerpunkts ausrechnen willst, brauchst du ein paar Helfer, um dein Auto zu "kippen" und in eine Lage zu bringen, in denen es ausbalanciert ist. Dann hast du alle Daten, um den Schwerpunkt exakt auszurechen. Habe ich mal während des Studiums mit einem Kadett gemacht. Es gibt in der Höhe des Schwerpunkts durchaus Unterschiede, das kann man sehr schön auf alten YouTube Videos von der Nordschleife sehen. Welche Autos sich beim Dreher auf ebener Fahrbahn überschlagen und welche nicht. GT nicht einer, Kadett B einige. Käfer viele, 911 keiner.
Gruß, Hans-Georg
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 11:04:28
Servus, Hans-Georg. Klar wenn ich ein vernünftiges Radlast Wagen System hätte könnte man den Wagen hinten aufbocken und über die Radlaständerung die Schwerpunkthöhe berechnen. Aber was ich hier mache ich ja eher eine kleine Spielerei gegen die Langeweile  :zwinker: Im ersten Schritt möchte ich mal ein einfaches Berechnungsprogramm aufsetzen.

Über die originale Festverteilung der Bremse (hatte der GT denn nun original einen Bremsdruckminderer???) kann man das Modell dann einmal initial abstimmen. So mein Plan. Danach könnte man verschiedene Kombinationen abschätzen.

Also originale Schwerpunkthöhe wäre weiterhin eine gefragte Info  :wink:

Ansonsten nehme ich vergleichbare Werte wie Peter sie rausgesucht hat.

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 25. März 2020, 11:37:25
Das wäre natürlich eine nette Rechenspielerei.
Kommt auch immer auf die Anzahl der Parameter an.

Bremsdruckminderer ist original keiner verbaut.

Ich wundere mich immer über die verschiedenen Aussagen wegen den Druckreglern.
Einige schwören auf 35, andere auf 45 - bei gleicher Bremsen.

Ich fahr die 246er Massiv vom Rekord und habe die großen RBZ hinten. Ein namhafter alteingesessener Betrieb in DE hat mir den 45er dazu empfohlen. Und ich habe damit keine Überbremsung  :tumb:
Dazu den 9" BKV und den großen HBZ. Ob sich das überhaupt auf die Bremsleistung auswirkt? Denke da geht es eher um den Kraftaufwand zum Pedal drücken.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 13:35:39
Ich dachte du hättest den 25er Druckminderer verbaut. Ich glaube wir müssen mal telefonieren  :zwinker:

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 25. März 2020, 15:22:19
Oh Mann! Ich werde alt  :trost:
Also laut Rechnung ist es ein 35er  :grins:
Sorry for Verwirrtheit
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: GT-Klinik am 25. März 2020, 16:29:05
Bei uns in der Firma berechnen wir den SP bei den Crashfahzeugen auch über die Radlaständerung, mit einer dafür erstellten Formel.
22er Radbremszylinder wirst Du wohl kaum auf der VA haben :wink:
Ich habe die Manta B Bremse verbaut mit 25Bar Bremskraftminderer, Im Umrüstkatalog steht für die 246er Bremse innenbelüftet mit 3/4 zoll Radzylinder auch der 25bar minderer drin, daß ist im Prinzip die selbe Bremse wie die starre 246er.
Das hat der Tüv auch so eingetragen.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Reiner am 25. März 2020, 17:06:53
Ich glaube, da kann man viel Diskutieren und viele Kombinationen verwenden.
Dazu gibt es viele verschiedene Erfahrungswerte.
Ich sage jetzt einfach mal, die meisten haben recht :zwinker:

Da gibt es viele Parameter, die da mitspielen:


Beim GT ist der Motor hinter der Achse, also verhält er sich schon mal anders als zum Beispiel ein Kadett C
Trotzdem steht im Umrüstkatalog das Selbe  :zwinker:
Die haben halt das genommen was da war...

Bei meinem 16V GT hatte ich 246er Scheiben vorne und hinten 3/4" RBZ  mit 25bar BDM, da hat nichts überbremst
Jetzt habe ich 271er Scheiben , hinten 264er Scheiben und immer noch der selbe BDM, auch hier überbremst es nicht.

Beim 1900er hatte ich die selbe Bremse wie im 16V  (246/ 3/4") ohne BDM!, auch dieser hat nicht überbremst  :zwinker:

Die 35bar sind einfacher zu bekommen und einzubauen, deshalb werden die Tuner diese genommen haben...


Ach ja am Rande:
Bei gleicher Bremse ist ein größere HBZ schlechter,  der wird nur für größere Bremsen (Kolben) benötigt um mehr Füllung zu bringen  :pfeif:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 18:15:38
Zitat
Im Umrüstkatalog steht für die 246er Bremse innenbelüfte

Nein tut es nicht. Im Umrüstkatalog steht "belüftet"  :paper: Es kann genau so gut die Irmscherbremse mit 238 mm sein.

Zitat
Die 35bar sind einfacher zu bekommen und einzubauen, deshalb werden die Tuner diese genommen haben...

Lenk hat dafür extra ein Gutachten erstellen lassen und zig Fahrzeuge fahren damit problemlos durch die Gegend. Ich hatte das auch eingebaut, genauso wie Peter.

Ich wollte jetzt wirklich keine Grundsatzdiskussion zum Thema Bremsdruckregler vom Zaun brechen. Das haben wir ja alles schon mal gehabt. Und damals sind wir zu dem Schluss gekommen, dass wir uns uneinig sind  :zwinker:

Genau aus diesem Grund will ich für meinen Fall eine Bremskraftauslegung machen, das ganze dann probefahren, beim TÜV eintragen und glücklich sein.

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: GT-Klinik am 25. März 2020, 18:38:30
Stimmt, der Durchmesser ist im Umrüstkatalog nicht angegeben, der stand in der Freigabe der Mantabremse, daß hatte ich verwechselt! :trost:
Bei mir hat der Tüv eine ausgiebige Testfahrt gemacht.
Auch bei Nässe überbremst die HA nicht.

Gruß
Georg
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: homer am 25. März 2020, 19:14:13
Hallo Simon,

viellecht hilft dir das.

Gruß

Andy
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 25. März 2020, 19:26:42
Sehr cool  :tumb:  :tumb: :tumb:
Vielen vielen Dank, Andy.

Da war Peter nah dran mit seiner Abschätzung.

VG Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 25. März 2020, 19:37:51
Ja super Andy!

Es gibt sie doch die versteckten Schätze  :thx:

Bei 30 mm Tieferlegung bin ich dann eh dort wo ich hingeschätzt habe: unter den 460 mm und knapp unterm 911er.

Jetzt bin ich auf deine Rechenspielerei gespannt  :zwinker:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: rob am 25. März 2020, 22:48:04
jetzt könnte ich wieder sagen -Wer Bremst verliert- :zwinker: :zwinker: :zwinker:  Erst mal muß der Power drin sein  :flitz:
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: 246GT am 25. März 2020, 23:28:37
Nun ja Rob, wir wissen doch, wer später bremst ist länger schnell.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 26. März 2020, 09:31:52
Meine Rechnerei hat schon zum gewünschten Ergebnis geführt. Vielen Dank noch mal für eure Hilfe. Wenn ich heute aus dem Homeoffice nach hause gegangen bin schreibe ich mal paar Worte dazu, wenn Interesse besteht.

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: west am 26. März 2020, 11:25:55
Hallo Simon,

Info ist immer gut!
Wie weit ist denn dein Homeoffice von Zuhause weg???
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 26. März 2020, 15:36:01
0 Meter  :zwinker:

Vg Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 26. März 2020, 17:33:39
Ich übernehme keinerlei Verantwortung für die hier getätigten Aussagen und Berechnungen. Jeder ist für die ordnungsgemäße Funktion seiner Bremse selbst verantwortlich. Alles hier sind theoretische Betrachtungen ohne Garantie auf Fehlerfreiheit und ersetzt in keiner Weise einen Fahrversuch. Das Modell ist nur grob abgestimmt.


Also: was habe ich da gerechnet? Ich habe ein sogenanntes Bremskraftverteilungsdiagramm erstellt. Das könnt ihr auch einfach mal googeln.

Dabei trägt man die auf die Fahrzeuggewichtskraft G normierte HA Bremskraft über die VA Bremskraft auf. Beim Bremsen wir die VA zusätzlich belastet und kann mehr Bremskraft übertragen als die Hinterachse, welche entlastet wird. Dafür sind die Radlasten und die Schwerpunktlage entscheidend.

Nun trifft man eine idealisierte Annahme und berechnet eine Kurve die die maximal mögliche Bremskraft an VA und HA zeigt in Abhängigkeit der Abbremsung z (Verzögerung normiert auf die Erdbeschleunigung) und den sich daraus ergebenden Radlasten. Dies stellt die obere Grenzlinie dar:

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26608;image)

Ein Fahrzeug welches so abgestimmt wäre, wäre extrem instabil, weil bei der kleinsten Störung die HA überbremsen würde. Alle Kurvenverläufe die oberhalb dieser blauen Grenzlinie liegen führen unweigerlich zu einem Überbremsen der HA. Mann muss mit dem Verlauf der realen Bremskräfte unterhalb der Grenzlinie bleiben. Aber auch nicht zu weit, weil es gesetzliche Mindestvorgaben gibt wie stark die HA mitbremsen muss.

Nun berechnet man sich die Bremskräfte an VA und HA und trägt sie in das Diagramm ein. Problem sind hierbei die Reibwerte der Bremsbeläge sowie das Verhalten der Trommelbremse (Selbstverstärkung). Das sind Werte die man kaum finden wird oder einfach zu stark schwanken.
Daher bin ich folgenden Weg gegangen:

Die Serienbremse hat eine sogenannte Festverteilung, sprich keinen Bremsdruckminderer.
Zudem darf bei einer Festverteilung die Kurve der Bremskraftverteilung erst oberhalb einer Abbremsung z = 0,8 die blaue Idealline schneiden. Ich habe also die Serienbremse modelliert und die Reibwerte und den Verstärkungsfaktor der Trommelbremse so abgestimmt, dass der Schnittpunkt genau bei z =0,8 liegt. Also eine worst case Betrachtung, weil die Opel Ingenieure das sicher nicht spitz auf Knopf ausgelegt haben.
Die originale Bremskraftverteilung sieht dann so aus.

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26610;image)

Nun ist das Modell grob in Richtung worst case abgestimmt und man kann man weitere Varianten betrachten. Z.B. die 246 mm Manta B Festsattel Bremsanlage mit 3/4" RBZ und 35 bar Bremsdruckregler, von welcher es ein Lenk Gutachten gibt.

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26612;image)

Man sieht bei einer Abbremsung von 0,2 - 0,3 wagt man sich hier deutlich näher an die Grenzlinie. Danach setzt der Druckminderer ein und drückt die Kurve runter.

Diese Kurven lasse ich nun als Referenz immer stehen. Neue Kurven sind in rot gekennzeichnet.

Nun kommt die Variante welche mir empfohlen wurde. 2.2E Rekord 246 mm Schwimmsattelbremse mit 7/8" RBZ und 30 bar Bremsdruckminderer. Bei Fahrversuchen überbremst das gewaltig.

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26614;image)

Das Diagramm zeigt auch wieso. Die Kombination mit 52 mm Bremskolben an der VA und 7/8" RBZ auf der HA führt zu einem sehr steilen Anstieg der Kurve welche direkt die Grenzlinie tangiert und nach oben hin sogar durchbricht. Egal welchen Bremsdruckminderer ich hier einbaue, das ganze wird immer grenzwertig sein.

2.2E Rekord 246 mm Schwimmsattelbremse mit 3/4" RBZ und 35 bar Bremsdruckminderer sollte save sein, bremst aber schlechter als die Manta Bremsanlage  :no:

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26616;image)

Das ganze mal mit einem 40 bar Bremsdruckminderer:

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26618;image)

Sieht sehr harmonisch aus und kommt der Manta Bremsanlage mit 35 bar Regler sehr nahe.

Und sogar noch mal spaßhalber mit einem 60 bar Bremsdruckminderer:

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26620;image)

Scheint auch noch unkritisch zu sein  :zuck: Würde ich mich aber nicht trauen  :no: Zu Kaufen gibt es so was wohl sowieso nicht...

Vielleicht mal mit dem TÜV sprechen was man hier für Möglichkeiten hat...

Warum diese Bremse bei einem Forumsmitglied mit dem 35 bar Regler überbremst hat kann ich mir nicht erklären  :zuck:


Vg Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: ER 55 am 26. März 2020, 18:09:46
Hallo Simon,

Beeindruckende Ausarbeitung, :tumb:

Und wenn ich es richtig verstehe, ist die Manta 246 Bremsanlage mit 35 Bar Druckregler,
für einen normalen GT die beste Möglichkeit. :kaffee:

Zumal dieser Bremsenumbau, Standardmäßig auch die einfachste Lösung ist, :lupe: 

Gruß
Eberhard
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: conrero am 26. März 2020, 18:24:03
 :respekt:
Sehr schöne Ausarbeitung, das finde ich mal richtig gut....
Wäre es sehr aufwendig für dich, die Berechnung mal mit Scheibenbremse auf der HA durch zu führen ?
Ich hätte zum Beispiel 260er Scheiben mit Festsätteln hinten.... :zwinker:
Das wäre jetzt ein Ding......
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Rip am 26. März 2020, 19:04:38
Na Hui! Was man alles berechnen kann  :tumb:

Frage zur Bezeichnung "246 mm Schwimmsattelbremse": ist das die innenbelüftete?

Und "246 mm Manta B Festsattel Bremsanlage mit 3/4" RBZ und 35 bar Bremsdruckregler" entspricht dann meiner Bremsanlage mit den massiven Scheiben?
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: conrero am 26. März 2020, 19:16:11
Richtig....
Wobei die 2,2er Innenbelüftete auch mit den Festsätteln sehr gut funktioniert....müssen halt die Sättel verbreitert werden, den Verbreiterungssatz gibt es bei einigen Händlern oder bei BMW  :zwinker:
Allerdings muss bei der Variante der äußere Rand der Radnabe um 5mm abgedreht werden, oder eine Spurverbreiterung von min. 8mm gefahren werden.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Jose am 26. März 2020, 23:10:41
Hallo Simon
Den 7/8 (22mm) RBZ hatte ich auch schon ausprobiert und dabei feststellen müssen, dass der in meinen GT nicht funktionierte. Das Bremsverhalten war absolut indiskutabel … eine überbremsende HA ist wirklich das allerletzte was man braucht. Und das obwohl bei meiner Konstellation die Bremsbalance, wegen der 271er Anlage an der VA (57er Kolben), vergleichsweise weiter vorne. Der längere  Hebelarm durch die größeren Scheiben und die größeren Kolbenflächen der Sättel gehen in die Berechnung mit ein. Ich will gar nicht wissen wie sich das bei deiner Kombination verhalten hat...

Im Como C gab diese Kombination mit dem 7/8 RBZ und der 271er-Anlage vorne zwar, aber das ist eben ein gutes Beispiel dafür dass eine Spenderkombi nicht zwangsläufig auch auf den GT komplett übertragbar ist.

Ich hatte mir dann damals noch aus reiner Neugier einen einstellbaren BDR installiert. Der Umschaltdruck ist damit zwischen 15 und 75 bar einstellbar. Der Minderungsfaktor von 0,33 ist fix und liegt recht nach am BDM vom Manta B ( 0,30). Aber selbst damit waren die 7/8 RBZ nicht im Zaum zu halten! Außerdem bekommt man so einen einstellbaren BDR normalerweise aus guten Grund auch nicht eingetragen.

(https://up.picr.de/38149311ev.jpg) (https://up.picr.de/38149312uu.jpg)

(https://up.picr.de/38149313qw.jpg)

(https://up.picr.de/38149309ap.jpg) (https://up.picr.de/38149310lu.jpg)

Ich habe dann letztendlich wieder auf den bewährten ¾ RBZ zurückgerüstet und alles war gut.

Dieses Diagramm zeigt bespielhaft einen 7 stufigen BDR(farbige Graphen) im Vergleich zum ungeregelten Bremsdruck(schwarzer Graph) und einem geminderten Druck BDM 25/5 (Minderungsfaktor 0,45).

(https://up.picr.de/38149338st.jpg)

Nach deinem Diagrammen sollte man mit einem einstellbaren BDR zwar theoretisch in den „grünen“ Bereich gelangen können, ich denke aber dass die Diagramme die reale Situation sogar noch etwas beschönigen. Die maximal übertragbaren Bremskräfte liegen wohl noch etwas niedriger. Diese Abweichung liegt vermutlich an der von dir eingangs erwähnten modulierten Berechnung und an einigen Parametern für die man bei der Berechnung angenommene Größen verwendet.
Besten Dank für deine Mühe Simon.

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Reiner am 27. März 2020, 08:58:51
schöne Rechnerei, ganz interessant was theoretisch da so raus kommt  :tumb:

@ Simon
Wie hast Du das mit der Tieferlegung gerechnet?

Einfach nur den Wert um die Tieferlegung nach unten setzen ist ja nicht richtig, denn schwere Teile, wie die komplette Hinterachse oder Teile der Vorderachse (Bremsen, Räder) senken sich ja nicht ab.

Ein ganz wichtiger Faktor ist meines Erachtens auch der Reibwert der Beläge.

Kleines Beispiel:
Ich habe damals auf meinem Calibra Turbo vorne auf Ferodo "Sportbremsscheiben" umgerüstet, dazu die etwas weicheren "Straßen-Sportbeläge".
Da ich alles richtig machen wollte gab es auch hinten neue Scheiben (Serie) und dazu die Ferodo Beläge analog zu den Vorderen.
Der war unfahrbar, bei der leichtesten Bremsung ging er ins ABS.
Hinten wieder normale Serienbeläge und die Bremse war Top.

Die meisten unserer GT's sind nicht mehr original und jeder irgendwie anders.
Das über Rechnereien zu erschlagen, kann nur zur Grundeinstellung helfen.
Deshalb ist aus meiner Sicht das einzig richtige, das über Versuche zu ermitteln, wie Jose es gemacht hat.

Oder halt einen brauchbaren aber nicht ganz optimalen Kompromiss finden und der liegt bei den meisten zwischen 25 und 35bar.
Die wenigsten von uns sind auf der Rennstrecke unterwegs  :zwinker:

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 27. März 2020, 10:24:57
Zitat
Zumal dieser Bremsenumbau, Standardmäßig auch die einfachste Lösung ist

Da hast du Recht. Ist einfach umzubauen und für den 35 bar Regler gibt es wohl ein Gutachten von Lenk. Vielleicht hat das ja sogar jemand?

@ Peter (conrero): Könnte man schon rechnen wenn du Reibdurchmesser der Scheiben kennst und den Kolbendurchmesser der Sättel. Ist aber wir Reiner sagt alles nur eine Spielerei um mal grob zu sehen wo man landet.

Mittlerweile bin ich auch der Meinung, dass die verbreiterten Festsättel der Rekordbremse nicht wirklich unterlegen sind. Die Kolbengrößen von VA zu HA sind stimmiger. Die Rekord Anlage hat denke ich vorne etwas mehr Bremsbelagfläche.

Zitat
Frage zur Bezeichnung "246 mm Schwimmsattelbremse": ist das die innenbelüftete?
Ja, das ist die Rekord 2.2E Bremsanlage belüftet mit 52 mm Schwimmsattel.

Zitat
246 mm Manta B Festsattel Bremsanlage mit 3/4" RBZ und 35 bar Bremsdruckregler
Ja, das ist die mit den massiven Scheiben und Festsätteln mit 48 mm Kolben. Ob du die hast musst allerdings selber wissen  :pfeif:

@Jose: Vielen Dank für deinen ausführlichen Praxisbericht. Eigentlich sollten der 57 mm Kolben auf der VA und der 7/8" RBZ perfekt harmonieren  :zuck: Gibt es ja auch ein Gutachten von Pink Opel Power. Aber wir Reiner schreibt zwischen Theorie und Wahrheit gibt es eben auch einen Unterschied.

Was ich mir vorstellen kann: Wenn die Bremsbacken der Trommelbremse erneuert werden und noch nicht eingefahren sind, liegen sie zunächst vermutlich nicht gescheit an. Der Verstärkungsfaktor der Bremse könnte sich damit verändern (ggf. zum negativen)  :zuck: Bei schärfer ausgelegten Bremssystemen fällt das vielleicht eher auf als bei der Serienabstimmung.

@ Reiner: Ich habe die Tieferlegung nicht berücksichtigt. Alles Serienwerte von einem Automatikwagen (wegen dem Getrag 240). Die Reibwerte habe ich in einer realistischen Größenordnung variiert um den Einfluss aufzuzeigen. Ich habe wie beschrieben Alles in Richtung wort case gerechnet. Für die Bilder die ich hier hochgeladen habe wurde mit einem Reibwert von 0,35 auf der VA gerechnet. Ein realistischer Wert wie ich finde. Als worst case kann man 0,5 auf der VA nehmen, dann verschiebt sich alles zum schlechteren und die massive Manta B Bremsanlage mit 35 bar Regler käme dann auch schon nahe an die Grenze.

Zitat
Deshalb ist aus meiner Sicht das einzig richtige, das über Versuche zu ermitteln, wie Jose es gemacht hat.
Absolut, daher der dicke rote Satz am Anfang meines Beitrags.

VG Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: Reiner am 27. März 2020, 10:52:40
Deine Berechnungen zeigen aber schon auf wie viele Einflussfaktoren eine große Wirkung haben können.
Schon deshalb recht interessant.

Deshalb Danke, dass Du sie hier gezeigt hast!   :tumb:

Noch eine kleine Anmerkung:
Eine Schwimmsattelbremse gab es auch in den letzten Mantas ohne innenbelüftete Scheiben.
Spielt aber für dieses Thema keine Rolle, denn die Bremswirkung ist gleich... (wird nur nicht so schnell heiß)
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 27. März 2020, 11:58:15
Was noch mal super interessant wäre ist der Reibdurchmesser der serienmäßigen 238 mm Bremsscheiben vorne. Nach meiner Abschätzung ist dieser nahezu identisch mit der 246 mm Scheibe aus dem Manta B. Dafür sind die Bremsbelag Flächen deutlich unterschiedlich.

Wenn jemand also gelaufene 238 mm Bremsscheiben im Regal liegen hat bei denen sich die Reibfläche deutlich abzeichnet, könnte er mal nachmessen. Ich bräuchte den Außendurchmesser und den Innendurchmesser der Reibfläche. Und mit Reibfläche meine ich die Fläche wo sich der Bremsbelag "reinfrisst". Ich hoffe man versteht mich.

Vg Simon

Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: GT-Fahrer01 am 27. März 2020, 18:58:01
Ja habe ich hier gerade rumliegen sind im Außendurchmesser ca 235mm und innen ca 153mm.
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 27. März 2020, 20:40:13
Hi, super vielen Dank  :tumb:

Das ist spannend. Demnach ist der Reibkrafthebelarm 97 mm. Bei den massiven 246 mm Bremsscheiben ist er ca. 96,4 mm. Sprich die originale 238er Bremse erzeugt mehr/dieselbe Bremskraft als die 246er. Nur ist die 246er durch die deutlich größere Belagfläche thermisch stabiler.

Und schon ist mein Modell wieder ein Stückchen genauer. Besten Dank noch mal...

Vg Simon
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: simon19 am 03. April 2020, 14:31:55
Hallo Zusammen, ich habe noch einen Bug in meiner Rechnung gefunden :pfeif: Dadurch ist sie noch mal etwas kritischer geworden und ich wollte das der Vollständigkeit halber nicht unerwähnt lassen. Weiterhin übernehme ich auch jetzt keine Garantie auf Richtigkeit :grins:

Das neue Diagram m sieht so aus:

(http://opelgt.forennet.org/index.php?action=dlattach;topic=257853.0;attach=26682;image)

Problem ist einfach, dass man die Reibwerte und das Verhalten der hinteren Trommelbremse nicht kennt. Das hat aber einen großen Einfluss auf die Rechnung. Daher bin ich jetzt so vorgegangen, dass ich den Reibwert der VA als fix angenommen habe. Die Fachliteratur nennt hier einen Wert von 0,38 im Mittel. Den Reibwert der HA habe ich dann so angepasst, dass die massive 246 mm Manta Bremse (48 mm Festsättel) mit 3/4" RBZ und 35 bar Minderer die obere Grenzkurve berührt. Diese Bremse ist in der Größenordnung die "schärfste" Abstimmung mit gültigem Gutachten und zig Praxiserfahrungen. Also wieder eine worst case Abschätzung.
Im Diagramm ist das die grüne Kurve.
Man sieht, dass die blau gestrichelte originale Serien Bremsverteilung des GT AL 1900 damit die Grenzkurve erst bei 0,95 schneidet was auch noch nicht unrealistisch erscheint. 

Dir rote Linie zeigt nun die belüftete 2.2E Rekord 246 mm Bremsanlage mit 3/4" RBZ und 35 bar Minderer.
Hier könnte man vielleicht noch auf einen 40 bar Minderer gehen, aber ein 45 bar Minderer wäre wohl schon zu viel des Guten. Das war in meiner letzten Rechnung noch deutlich anders. So ist es viel konservativer.

An der Aussage, dass 7/8" RBZ in Kombination mit den oben genannten Bremsanlagen völlig überdimensioniert sind ändert sich durch diese Modellanpassung leider nichts. Die sind einfach zu groß, egal mit welchem Minderer...

Eins habe ich bei der Rechnerei gelernt: Alles nur eine grobe Richtung in die es gehen könnte. Zu viele Parameter sind nicht bekannt und zu stark veränderlich (Reibfaktoren). Daher kann eine solche Rechnung maximal zeigen welche Kombinationen es wert sind getestet zu werden. Aber in einem realen Test muss sich das Ganze erst beweisen.

Vg Simon
 
Ich übernehme keinerlei Verantwortung für die hier getätigten Aussagen und Berechnungen. Jeder ist für die ordnungsgemäße Funktion seiner Bremse selbst verantwortlich. Alles hier sind theoretische Betrachtungen ohne Garantie auf Fehlerfreiheit und ersetzt in keiner Weise einen Fahrversuch. Das Modell ist nur grob abgestimmt.  
Titel: Re: Schwerpunktlage
Beitrag von: 246GT am 03. April 2020, 16:47:52

Wofür haben wir einen Fahrversuch? Der soll die Verantwortung übernehmen!